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標題: 明末祟禎不南遷的原因? [打印本頁]

作者: warguild 時間: 2016-11-21 05:23 PM 標題: 明末祟禎不南遷的原因?

其實祟禎可以南遷到南京，待養精蓄銳再北伐，
可是寧可上吊自殺也不要南遷?太沒面子?
只要他一下令，所有臣子都得南遷，有何不可?
也許南遷後還有機會北伐。

女真人部落人口也才20幾萬。
軍隊也才6萬左右，確打下明朝百萬軍隊、千萬人民。

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-11-21 06:12 PM

就他笨啊，這真的不用懷疑....

有時候，在討論歷史人物為什麼這麼做，為什麼會這樣說

其實真的不難回答，不用特地去想得很複雜

儘管時代不同會造成思考角度不同，但他們也是人，也是會犯錯

作者: 艾雷迪 時間: 2016-11-21 06:23 PM

問題是那時攻進去的不是女真而是闖王自成哥啊!!
女真只是當時明朝的亂源之一而已,那時最大的亂源是烽火四起的農民起義
而且是前仆後繼的一大團在眼皮子下跑來跑去
起義農民打跑了再起打跑了又再起~
到最後的猛將孫傳庭被李自成打爆後想跑也跑不了了!!
只好乖乖去跟老朱謝罪了!!

作者: tangoxtc 時間: 2016-11-21 08:42 PM

明末清初的歷史你不夠熟
明末亡明的不是女真人
而是大明自己的農民兵
崇禎上吊是因為李自成功破北京
而不是女真人攻破

李自成張獻忠興起的農民叛亂自甘陝一帶而起
後來張獻忠攻克兩湖四川
李自成攻取山西河南
此時北京往南的道路上處處是農民兵阿
南遷只是找罪受
甚至李自成攻北京時
明朝還能把遼東與山海關一帶的兵調來支援
就能知道當時的女真正在觀望而沒直接動作

明朝亡滅後
位於南京的朝臣(明朝的兩京制度下，雖然南京沒有皇帝但也有著第二套的朝臣存在)
擁立弘光帝朱由崧繼位開始了南明政權
此時的南明還聯合清軍共同剿滅李自成張獻忠等人
這時後當年被李自成政權孤立在北方的明軍
在這方針下跟著清軍打擊李自成張獻忠
最後是南明內鬨讓清軍有機可趁逐一擊破
甚至南明反過頭來與農民軍合作抗清
此時跟著清軍的明軍則是部分真降部分出走抗清
但這時的江山已失過半退入嶺南雲貴一帶
沒足夠的資源繼續抵抗了

作者: idkid 時間: 2016-11-22 12:19 PM

為了面子，

如果南遷的話，

等於拋棄葬下歷代祖宗宗廟的北京並背上棄國、百姓而不顧；

另外當時首輔大臣都庸碌無為，

對南遷一事都沉默或反對，

崇禎既下不了決心就只有跟著明朝一起滅亡了。

作者: L20 時間: 2016-11-22 05:37 PM

因為可以南遷的時候看上去明朝還沒有要亡的跡象
大致上雖然農民軍勦不完清軍打不太贏
但都還有守住基本盤
但過崇禎十四十五年之後明軍根本就雪崩
他要南遷的時候為時已晚了吧
那時候北京到南京的路上基本上已經一堆農民軍了
尤其河南一帶基本上都是農民軍了
連弘光帝都是九死一生才逃到南京
你南遷一大票人根本就是移動的肉靶阿

而且從北京要城破時的情況來看
崇禎到後來已經是根本沒人理的狀況了
南遷難遷阿

作者: tomasndan 時間: 2016-11-22 08:56 PM

我覺得李自成都快打到北京了，祟禎也可以經天津由海路往南逃往南京，大明帝國弄出一艘船應該不會有問題吧，南宋高宗就經海路逃過金人的追殺的，李自攻下北京，讓女真人和李自成相鬥，祟禎可在南方重新整軍北伐也許局面會有所不同。

作者: isong006 時間: 2016-11-22 09:44 PM

南遷是崇禎的選項之一，問題是文官集團朝臣誓死反對呀!更何沿南京本來就是明太祖的首都了，崇禎一直想跟女真和談，休養生息，好好對抗國內的農民義軍，無奈朝內一堆頭大症的文臣誓死反對，不斷舉宋朝之例來反對!

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-23 05:47 AM

tangoxtc 發表於 2016-11-21 08:42 PM
明末清初的歷史你不夠熟
明末亡明的不是女真人
而是大明自己的農民兵

我覺得“南遷是找罪受”恐怕不成立，如果逃跑，生還的可能很大

李自成攻破洛陽，朱常洵和朱由崧縋城逃跑，結果朱由崧還生還
北京去南京是走運河，向東去天津，河北滄州和德州，山東臨清和濟寧，到徐州就行
明初曾經發生過這種狂奔，五月底明仁宗暴死，六月初明宣宗從南京跑到北京即位了

恐怕還是朱由檢剛愎自用，就算自己不跑路，完全可以讓皇子“南巡”

作者: starlucky2006 時間: 2016-11-23 11:05 PM

且不說那時內憂外患的亂世
如果是在太平盛世時遷都本身就是個大工程
例如明成祖遷都北京時光是蓋紫禁城和從南京移至北京的物質、朝臣家眷遷移就花了十幾年
更何況當時到處是農民軍就算僥倖逃到藩鎮去投靠只怕也會被有野心的藩王做掉

作者: kennedy60103 時間: 2016-12-31 02:56 PM

個性決定命運
大家都不支持他的遷都之意
怕被他宰了啊
崇禎十七年五十相
誰敢亂說話

作者: s48844010 時間: 2017-4-12 02:21 AM

不南遷的原因，很簡單，他想南遷，但大臣們跳出來喊：國有患，君死社稷。崇禎心裡很幹，但沒辦法走，只好龜在北京城等勤王軍隊

作者: idkid 時間: 2017-4-12 08:36 AM

s48844010 發表於 2017-4-12 02:21 AM
不南遷的原因，很簡單，他想南遷，但大臣們跳出來喊：國有患，君死社稷。崇禎心裡很幹，但沒辦法走，只好龜 ...

所以我才說他為了面子加優柔寡斷才會斷送自己的性命。

大臣反對是沒錯，

但你皇帝如果拿出魄力堅持到底大臣們還能怎樣。

明成祖朱棣遷都北京時朝臣們也是反對，

朱棣堅持下不也遷都了。

明世宗大禮議事件朝臣們也是反對，

朱厚熜堅持下不也幫老爸加上尊號了。

和女真談和與南遷朝臣反對主要還是出在崇禎自己拿不定主意，

大臣們不敢過早表態以免遭來無望之災，

要知道朱由檢這人優柔寡斷就罷了，

還很愛剛愎自用跟推卸責任。

大臣們怎敢為皇帝下主意。

作者: kenny.hung 時間: 2017-4-13 06:02 PM

崇禎時代還有戰力?
高度懷疑!
即使南遷也只是延長滅亡的時間而已~

作者: 雷鮫 時間: 2017-4-13 11:10 PM

最近看到明代成化天子
深深感覺明代真的出來很多另類的頹廢皇帝
挺外戚寵宦官

作者: tn00340546 時間: 2017-4-13 11:43 PM

崇禎就是作繭自縛的代表
整天該來該去有愛找人頂罪
誰敢開口請旨南遷

作者: s48844010 時間: 2017-4-14 03:45 AM

崇禎是個懦弱的人，自己死了還把三個兒子一併害死，三個兒子若有一個能逃去南京城登基，南明也不會滅亡的這麼快

作者: wlvfg1233 時間: 2017-4-14 04:48 PM

朱由檢是非常想走
可是卻可是卻面子和優柔寡斷
走不了
我覺得自己不走也可以讓皇子走

作者: 大方 時間: 2017-4-14 05:49 PM

其實崇禎是想南遷的,為了面子,但是又不好自己提出,需要有大臣在朝會時提出,沒想到早安排好的大臣,又臨時反悔,後來就不了了之了...

作者: jasonlee9904 時間: 2017-4-14 08:19 PM

不南遷可能也跟當年土木堡之變有關,當年也有些大臣建議南遷,但被于謙所阻攔,並說凡建議南遷者該殺,而明朝末年的情況與當年並不相同,當年若崇禎南遷至南京,至少還能隔江對峙,畢竟李自成等農民軍並沒有延伸江南,而若崇禎南下,也不會有南明各朱家子孫自認皇帝互相攻打的情況出現

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-4-15 12:35 PM

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作者: john251337 時間: 2017-4-16 02:27 PM

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作者: 魔鬼井尻 時間: 2017-4-16 07:53 PM

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作者: zxw0147 時間: 2017-4-16 08:12 PM

要走都來的及，只是當初想走但首輔大臣不肯阿~，後面晚了想走也走不了了。不過從此點看崇禎其實一直沒有取的絕對權力，就算南遷也有可能是拖時間，畢竟南方也有南方的勢力，當年的南宋不也如此~

作者: pin5472 時間: 2017-4-18 05:14 PM

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作者: jchgeorge 時間: 2017-4-19 10:42 AM

明太祖明成祖得位不光明濫殺功臣人民對此帝國的怨氣數百餘年總要有個交代崇禎代替祖上背此罪過

作者: goodparner555 時間: 2017-4-23 03:32 PM

南遷有毛用  內部都一堆民亂了
如果沒內亂  根本不用南遷
如果沒內患  清狗還有得打

作者: krizalid0609 時間: 2017-4-23 05:07 PM

明朝是文官集團意識最強的年代
換句話說可以說是最具漢族代表性的朝廷
換句話說就是腐化最深的時代XD

作者: jerryliang1127 時間: 2017-5-13 12:48 PM

其實明朝自永樂遷都北京後, 南京還保留一套與北京完全一樣的官僚制度, 當時如果崇禎南逃應該可以馬上讓國家步上正軌,不會像南宋般那麼落魄無助,那崇禎為什麼不逃?

1.歷史包袱:英宗土木堡之變後, 于謙力排眾議組織軍事力量保衛北京, 也讓他做到了,前面有這麼一個例子在,再加上東林黨那幫書袋子在旁邊聖人之道什麼的,你要崇禎怎麼開口? 萬一日後崇禎不認帳又藉口殺人, 誰要當這個慫恿皇帝出逃的奸臣?

2.誤判情勢:雖然在關內盧象升、孫傳庭等將領陸續殉國, 感覺上似乎無可用之兵, 可是別忘了關外還有一支最精銳的關寧鐵騎, 還可以和農民軍拚拚看, 但是李自成進軍的速度太快, 整個局勢瞬間逆轉.

歷史無法假設, 就算崇禎出逃, 我也不認為明朝還能存活多久?

作者: VC36S 時間: 2017-5-13 05:35 PM

找人同女真講和都被清流罵，怎麼可能和宋一樣

作者: VC36S 時間: 2017-5-13 09:52 PM

pin5472 發表於 2017-4-18 05:14 PM
亡在讀書人嘴上阿~~死節...貪夠了還要名聲...

說的太好了，就是被所謂的清流搞的

作者: Mega12346514 時間: 2017-5-24 08:36 PM

根本就是已經沒有其他軍隊可用內外夾攻很難挽回了南遷應該改變不了什麼

作者: smcsac 時間: 2017-5-26 11:00 PM

主要是皇帝的智商不足
李自成進北京城
殉國的臣子沒幾位
可見大臣是有智慧的
進京勤王的也很少
可見軍隊也很聰明
只有皇帝一個人是智障
不過至少負責任的自我了斷
值得肯定

作者: jchgeorge 時間: 2017-5-27 12:48 PM

李闖攻陷北京明思宗自縊
無政府狀態於是李自成稱帝
李被多爾袞吳三桂所敗
崇禎出於皇家自有自尊老毛無恥逃延安就算篡政也絕後必會被鞭屍

作者: zhuhaochen 時間: 2017-6-13 12:51 AM

明朝也算是最后一個“天子守國門，君王死社稷”的朝代了。之前明朝很多皇帝也想過遷都，但最后都放棄了。明朝后期內憂外患之下已經無力回天，北京往南已經是遍地農民軍了，鎮壓都鎮壓不過來，還能往哪跑啊。

作者: nokogen 時間: 2017-6-30 09:51 AM

當李自成攻入京城，祟楨只能上吊自殺了...

祟偵死前留了一段話 :

李賊"壞壞惹人愛"領民兵而來，朕以為其不知"天高地厚"，不料我軍不敵"冷火".....
"假如"這是"世界末日"，朕選擇"死了都要愛"，與其茍活...不如"One Night In 北京，在"黎明之前"當萬民高唱著"離歌"，朕獨自享受著"火燒的寂寞"，死後"海闊天空"、"一了百了"，亡國在即，無論信否..."反正我信了"。

這段話經不具名人仕傳頌，後世亦將其創為歌賦，國雖已亡...歌永長存...

作者: tenlin77 時間: 2017-6-30 05:08 PM

李自攻下北京，讓女真人和李自成相鬥 Good idea

作者: djs85707 時間: 2017-6-30 07:56 PM

個人問題吧但環境也是有差...

作者: 歐若非 時間: 2017-6-30 09:29 PM

但至少當年明代天子守國門的氣概是不錯的

作者: 一笑天涯 時間: 2017-7-1 11:42 AM

崇禎皇帝可以說是亡國皇帝中最不像昏君的。
只是前面的爛攤子太多，就算他是神人也不是一下子能收完的。
他確實是有過耳根子軟的問題在，但是有部分是事出有因。
殺袁崇煥有一部份也是袁濫用尚方寶劍。
不過他也是忍了一段時間才殺袁。

照理來說要是能逃確實也該逃。
但重點是逃走後，有多少資產能撐局。
當時局勢來說，兵餉都已經有積欠許久的問題了。
軍隊能不能撐都是問題。
就算沒有女真族來犯，內部的李自成和張自忠就夠讓人頭痛了。
部分明朝皇族逃到南部，也撐不了多久。
那時的資源和局勢，能不能成為跑路的籌碼都是問題。

作者: aris2058 時間: 2017-7-2 03:01 AM

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作者: skaa5020 時間: 2017-7-2 08:14 AM

南遷還是有機會的.原因:
1.北邊烽火連天.南方風平浪靜
2.走海路.農民軍追不上
3.因為是正統.所以不會分裂

南遷不成的原因:
1.大臣反對
2.祟禎走不了.又不肯放太子走

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2017-7-2 09:49 AM

aris2058 發表於 2017-7-2 03:01 AM
如果真的逃了，要撐住並不那麼的困難，
一開始南明的情況其實很不錯，
只是後來自己人內鬥才導致清軍有機 ...

以當時的狀況來說，崇禎很可能認為已經跑不掉
被南北夾擊，當時資訊傳遞也沒現在這麼快

不過以我們後代來看，南遷確實還大有可為
讓李闖與清軍打完後，再來收割，贏面很大

不過我倒不認為南明慘輸的主因是內鬥
而是在戰略錯誤

作者: nick1220y 時間: 2017-7-2 10:25 AM

失去民心就算難遷也於事無補

作者: aris2058 時間: 2017-7-3 02:30 AM

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作者: berserkernight 時間: 2017-7-4 06:41 PM

他臨終前身旁不是只剩小貓兩三隻，想跑也要知道哪邊是南方。

作者: 帥帥仁仁 時間: 2017-7-5 10:37 PM

南遷雖然難看,至少可以避免南明四王各自為政的狀況,而且還能讓李自成和多爾袞狗咬狗,再者不得已投降的人大有人在,只要崇禎這個指標性人物成功南遷並且振臂一呼,光是南明在各自為政的狀況下還能撐19年,有個領頭人物統領各派系北伐贏面很大

作者: bigmotor2002 時間: 2017-7-5 10:41 PM

應該是為了面子吧，如果南遷，等於把北方送給清國，還不被當時嘴炮一流的言官罵死！

作者: spcxxa 時間: 2017-7-6 02:14 AM

明朝問題是造反要逃到哪去?逃走後也可能會政權喪失正當性

作者: warguild 時間: 2017-9-17 07:06 PM

朱原章為後代保留南京祖產
祟禎皇帝想遷
但是被那些儒家思想的內閣大臣門擋住
搬出些羞恥、國君要有國君樣之類的
祟禎自然也只能尊重那些儒家份子
所以導致明朝快速滅亡?

作者: ilgst 時間: 2017-9-19 01:42 PM

南遷也要有南遷的準備，恐怕當時崇禎根本沒想過李自成能打進北京。

作者: cck1818 時間: 2017-9-21 03:10 AM

皇帝要搬家可是大事,一大堆人事物得跟著帶著走,
若跑了,整個北方的軍士大概也就瓦解了,就算跑到
南京,也只是晚幾年死,說不定到了南京,給人按上個
棄國棄民的罪名就地就斬了,

作者: vovo6937 時間: 2017-9-22 04:11 PM

那時他根本沒時間逃
大臣只顧自己
連他也只擔心自己的財寶被奪

作者: zxc5305 時間: 2017-9-23 11:49 AM

很想遷又不敢遷，畢竟當時大臣一直反對南遷，如果我沒記錯的話

作者: tenlin77 時間: 2017-9-24 11:25 AM

明代真的出來很多另類的廢人皇帝, 冰凍三尺, 非一日之寒.

作者: edyin 時間: 2017-10-10 02:35 PM

"天子守國門，君王死社稷" 無論如何崇禎做到了

作者: warguild 時間: 2017-10-15 02:14 PM

祟禎要不要南遷
也要看內閣大臣們同意才能遷
所以明皇基本上沒什麼大權力?

作者: okokmg 時間: 2017-10-15 04:16 PM

太執著了。
看他這人處事風格就知道，他對國家社稷有很重的責任感，而且說實在的，他也實在是累了，解決貪官換外患，擋住外患變天災，天災救了變內亂，內亂平了又換外患。不過他砍袁崇換還真是個敗筆，不管這人聽不聽話或是多少人格缺陷，只要襬一個在東北就能擋住東北兵禍，不如乾脆封他東北王鎮著，自己則以全國之力平定西北內亂，如此明朝國祚還長著。

作者: ganzopapido 時間: 2017-10-16 01:42 AM

本帖最後由 ganzopapido 於 2017-10-21 03:23 AM 編輯

具體來説，是崇禎想，大臣推搪（怕落得誤國的駡名），雙方來回辯論，從誰南遷（有議應循古制，遣太子朱慈烺往守南京，而朱由檢留守北京。也有認爲太子留守北京而朱由檢往南京），大臣的去留(誰應陪同天子“親征”，即南遷的體面說法)，何時南遷等等議題展開了冗長的拉鋸戰(明末特點，光說不練。)延誤了南遷的時機，最後想跑也跑不了。

經過如下：

崇禎十七年正月時已有南遷之議，但其時義軍對北京尚未合圍（從西來攻京師，必先陷山西，而陷山西必先攻大同。而大同是九邊之首，明朝苦心經營了兩百多年用以防禦蒙古人），明朝認爲在山西的軍鎮還能堅守一陣子，況且當時的另一個更爲實際的解決辦法是調遼東軍入衛，所以對局勢的判斷是"看看再說"

二月時明廷得報，義軍早知明廷有南遷之意，特派劉芳亮領軍從南路包抄，先東出河南再北上，與李自成的西路軍成鉗形之勢，斷其南遷之路。而本應為京師西壁的大同，太原等守軍更是不戰而降，北京頓成孤城。此時崇禎得知唯有大駡群臣誤朕，然後寄望於唯一的後著就是調吳三桂等遼東部隊勤王。

三月時就不必説了，大家都知道是吳三桂勤王之師未至，京城已破，崇禎自縊等等。所以南遷雖早已籌劃，但到最后未能實行，也似乎屬於崇禎上吊前遺言“諸臣誤我”之控訴其一。

作者: MichaelOwen 時間: 2017-10-19 06:00 PM

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作者: skaa5020 時間: 2017-10-20 10:50 AM

warguild 發表於 2017-10-15 02:14 PM
祟禎要不要南遷
也要看內閣大臣們同意才能遷
所以明皇基本上沒什麼大權力? ...

祟禎權力大的很.大臣說殺就殺.說換就換.
主要是經費問題.皇帝小金庫的錢比國庫多.
祟禎小氣.經費不肯自己出.
和大臣討論想讓國庫出.
沒想到大臣們都反對南遷.
後來就算想悄悄溜走也辦不到了.

作者: boos0424 時間: 2017-10-21 06:58 PM

為何不南遷。這是明代天子守國門、君王死社稷的氣魄。只能說夠屌

作者: 小豬王 時間: 2017-12-13 09:52 AM

簡單說是意識形態,
百年基業祖宗皇陵,宮殿閣樓全都在京城,
皇帝不守住家門卻跑走, 在當時不是儒家社會能接受的價值觀,
崇禎死讓太子去南京繼位倒是可行,
可惜他幾個兒子都沒那個運氣

作者: wangxs 時間: 2018-1-11 12:56 AM

南遷？崇禎皇帝是很勤政，一心為公，但手下全是奸臣，連國
丈都貪婪無公。又災年連天，叫手下捐款，收不上來。闖王
又在造反，一路打到北京。加上祖上的天子守國門，君主死
社稷。

作者: xion1127 時間: 2018-1-18 11:29 PM

四處都是農民起義兵，要怎麼南遷?要遷到哪裡?

作者: abcabc0520 時間: 2018-2-21 12:05 AM

明朝好像有天子守國的習俗，因此與首都共存亡...
沒有先派太子去南京做臨時政府真的是失策

作者: ha5821ha 時間: 2018-2-21 05:10 AM

這件事應該是要分時期來看:

1644年3月前:這時不南遷是很有道理的,當時李自成在寧武關一戰損失慘重,而克寧武關後還有居庸關等數個關,當時李自成已經考慮要返京,然而居庸關等總兵竟然送書請降,如果不是這些人這麼沒種,北京仍大有很可能可守住

3月後:我就不知道解釋了,有一種說法是南遷的路此時已被掐斷,但我仍存疑,走海路也可能

還是崇禎仍幻想著有可能可利用北京的城牆等優勢守住?畢竟明朝北京皇城曾有數次被包圍然後解危的經驗,可是這也很怪,當時人心渙散,難保不會出一個"新李景隆"出來,此時也真的不知道崇禎怎想

作者: kevinkb1 時間: 2018-2-21 09:54 PM

朕自登基十有七年，雖朕薄德匪躬，上干天譴，致逆賊直逼京師，然皆諸臣之誤朕也。朕死無面目見祖宗於地下，自去冠冕，以髮覆面。任賊分裂朕屍，勿傷百姓一人。
雖然說是底下大臣誤國，但是崇禎帝自己的個性可能也有點問題，早早把京師遷回南京應該不至於這麼快亡國。
再完美的戰略，最脆弱的永遠來自後援，再堅固的城堡，最易破的永遠來自內部，萬里長城為明朝擋住了來自關外的亡國威脅，卻無法阻止內部的崩潰...

作者: dt16091989 時間: 2018-2-25 02:36 AM

1. 當時南下道路的大部分都是農民軍，南遷不見得是很明智的決定。
2. 歷代君王都沒有太多因農民起義被迫出走，甚或遷都的例子。思宗不認為農民軍能持續因此不認同遷都。
3. 沒有太監作內應開城門其他北京仍能堅守多一段時間，甚至堅守至山海關等地的勤王兵馬。真有遷都必要嗎？未必吧。

作者: h2kj7a25 時間: 2018-2-25 01:07 PM

天子守國門
其實我記得有文章說過
並不是不南遷
而是大臣們不願離鄉
原本農民軍要被打爆了
記得好像不是誰又把軍官調走

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