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標題: 對蜀漢和孫吳來說,荊州的問題真的要打一仗來解決? [打印本頁]

作者: lemonnurse 時間: 2017-12-31 10:16 PM 標題: 對蜀漢和孫吳來說,荊州的問題真的要打一仗來解決?

對蜀漢來說,荊州和益州是隴中對北伐的指定戰略要點,同時魯肅的榻上策就要孫權和曹操劃江南北對峙,呂蒙也提議先取荊州
單刀赴會、白衣渡江和夷陵之戰都是因為荊州發生的,真的沒有其他解決除了一戰?

作者: gp02mk2 時間: 2017-12-31 11:26 PM

只要孫吳方徐州合肥沒有任何希望的一天
孫吳將目標轉移到荊州是注定的
而榻上策是有數次更改
從徐州清州站攏後又變成全據長江沿岸上流(包含益洲也在內)
都跟徐清兩州拿不下來有關

否則呂蒙怎麼會講：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」

作者: ltz040109022 時間: 2018-1-1 12:06 AM

從戰略地理來看，長江上游對下游具有戰略優勢。
如果不能全取長江，就不能對占據上游的人擁有長江天險。
三國嘛，老大聯合老三搞老二，老二稍顯作死。

作者: louis75916 時間: 2018-1-1 10:35 PM

可是荊州和部分鄰近州郡的人民可是不歡迎孫吳的，畢竟劉表在荊州說實在的治理的也不差，加上就地理位置上來說，其實徐州比荊州更具戰略目標。
只是因為孫權的老爸曾在荊州的某郡擔任過郡守，且名聲也不太好，就想取荊州全部。我看孫權大概沒料到說，拿到荊州後，荊州內部的人民有多怨恨孫吳，且能逃走的都去益州甚至去蠻荒之地自求多福，剩下不能走的人民一直對孫無抱有敵意，一直來亂吧？

作者: lemonnurse 時間: 2018-1-2 08:05 PM

gp02mk2 發表於 2017-12-31 11:26 PM
只要孫吳方徐州合肥沒有任何希望的一天
孫吳將目標轉移到荊州是注定的
而榻上策是有數次更改

求問關羽打樊城,迫曹操調兵是不是當時孫吳唯一打合肥的機會?還是學真三國無雙7吳的IF線?

作者: gp02mk2 時間: 2018-1-2 09:25 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2018-1-2 09:26 PM 編輯

lemonnurse 發表於 2018-1-2 08:05 PM
求問關羽打樊城,迫曹操調兵是不是當時孫吳唯一打合肥的機會?還是學真三國無雙7吳的IF線? ...

那時候曹操都被迫把徐州合肥一帶的精兵以及張遼都遠調荊州曹操
甚至做了最壞的打算就是遷都縮短防線

作者: 帥帥仁仁 時間: 2018-1-2 10:40 PM

lemonnurse 發表於 2018-1-2 08:05 PM
求問關羽打樊城,迫曹操調兵是不是當時孫吳唯一打合肥的機會?還是學真三國無雙7吳的IF線? ...

就孫權一生的狀況來看那的確是最適合的好機會了,只是曹操也有做一定保險,然後照那位東吳戰神的戰績來看,還是偷襲盟友的勝算比較高......
話說if線不就是合肥之戰嗎...

作者: tangoxtc 時間: 2018-1-3 02:06 AM

lemonnurse 發表於 2018-1-2 08:05 PM
求問關羽打樊城,迫曹操調兵是不是當時孫吳唯一打合肥的機會?還是學真三國無雙7吳的IF線? ...

關羽打樊城
曹操能調徐州兵的前提就是東吳已經稱臣的關係
所以東吳沒稱臣之下徐州兵不一定會調走
以東吳以前的戰績來看還是很容易卡關
所以漢吳沒撕破臉之下
反而是劉備這邊繼續擴大成果的機會比較高

作者: eyny4u 時間: 2018-3-19 10:52 PM

荊州不見得那麼重要，只不過蜀吳都太有私心了。

作者: DEATH_NL 時間: 2018-3-20 12:04 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2018-3-20 12:05 AM 編輯

看有看三國的地圖就知道~
荊州在三國交界~
誰吃下荊州除了國力大增~
還掌有戰爭先手~
吳國雖說為國~
其實也就控制一個半州左右~
對吳來說:全吃荊州西可抗蜀南可控廣北可據長江而守與魏劃江而治~
對蜀來說:全吃荊州可以有效解決蜀國地狹民少的問題~
都當了皇帝了還有好好先生嗎~?我可以全吃誰要給你留一點湯水~

作者: gp02mk2 時間: 2018-3-20 02:16 AM

DEATH_NL 發表於 2018-3-20 12:04 AM
看有看三國的地圖就知道~
荊州在三國交界~
誰吃下荊州除了國力大增~

荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。

荊州是用武之地
不是培養國家的經濟要地
荊州主要在於交通發動攻擊非常好走
旦絕不是拿來養兵養國的經濟要地

荊州真正有經濟價值的只有荊北一帶
也就是襄陽新野以上才有價值
其餘大多數不是中小開發就是太荒殘

《九州春秋》曰：統說備曰：「荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，難以得志。今益州國富民強，戶口百萬，四部兵馬，所出必具，寶貨無求於外，今可權藉以定大事。」

這點龐統自己也講過
所以跟諸葛亮同個態度就是入主益洲才是正確的

作者: tangoxtc 時間: 2018-3-20 04:47 AM

eyny4u 發表於 2018-3-19 10:52 PM
荊州不見得那麼重要，只不過蜀吳都太有私心了。

荊州是交通要衝
佔領這裡對於出兵非常有幫助
所以魏蜀吳都很想要這塊地

作者: 形而上 時間: 2018-3-20 05:05 PM

荊州的戰略地位就不用說了
赤壁之戰以前荊州受戰火波及較少所以經濟與民生是相對其他地方好一點的地方
當然成為各方急於搶奪的地方

作者: mutsukarate 時間: 2018-3-28 09:32 PM

因為孫權無能力北上徐州，打荊州易過徐州

作者: lan19810416 時間: 2018-3-30 02:40 AM

荊州北部還是在曹操手裡，荊南四郡在赤壁戰後已經被劉備搶先打下，而攻關羽時其實已經拿回一半的兩郡了。重點還是蜀其實有順流而下的優勢，如果再不拿回全部的荊州，或許長久下去弱化最嚴重的就是吳國

作者: dt16091989 時間: 2018-4-1 12:35 AM

徐州得手也許令東吳對曹魏的防禦縱深加厚, 然而徐州一帶的補給當時遠沒有揚州一帶便利
再者有從荊州上游順流下之勢, 仍舊對揚州一帶帶來不可忽視的壓力

從輕易擴張的考慮而言, 的確是以荊州作為首選

作者: steve03 時間: 2018-4-1 03:41 PM

柿子挑軟的吃既然拿不下徐州就只能拿荊州了而且東吳水軍在荊州比較有發揮的空間

作者: bravelove 時間: 2018-4-4 03:04 PM

蜀漢跟孫吳都想要這塊戰略要地，誰也不讓誰，當然打一架最快阿

作者: rodes0915 時間: 2018-4-6 12:12 AM

劉備佔據大概一半的荊州,全部的益州,加上漢中之戰剛剛打敗曹操,儼然成為天下最強,雖然土地兵馬還比不過曹操,這個時候放在孫權面前只有一個選擇,就是在劉備更強之前奪取荊州,一旦劉備奪了雍涼,實力更強,孫權根本沒有本錢跟劉備談判,不能談判就只能開打,所以荊州問題只能用武力解決應該是沒問題的

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-5-22 10:37 PM

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作者: eilly6695 時間: 2018-5-23 01:59 AM

赤壁之戰吳國花費太甚,本以為可擊退曹軍在荊州殘餘勢力,偏偏又被諸葛亮用計奪取,當然心有不甘,加上可用手段都用了又徒勞無功,才採用呂盟陸遜之言,對鎮守荊州的關羽發動攻擊

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-8-1 06:37 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tangoxtc 時間: 2018-8-2 01:28 AM

eilly6695 發表於 2018-5-23 01:59 AM
赤壁之戰吳國花費太甚,本以為可擊退曹軍在荊州殘餘勢力,偏偏又被諸葛亮用計奪取,當然心有不甘,加上可用手段 ...

赤壁之戰的主力是劉
吳方是偕同作戰
戰後本來就是雙方共分荊州
但是吳方光是江陵就卡一年
中間還要靠劉備幫忙擋襄陽的曹軍
卡完後本以為劉備在荊南一樣會卡
這樣一來就有時間喘一喘再進攻荊南
卻沒想到劉備如同風捲殘雲般就搞定
就沒出手機會了

根本原因就是東吳在荊州不得人心
從孫堅開始屢屢進攻荊州
又是擄人又是屠殺的
荊州人民聽到東吳要入主自然會抵制
而劉備在新野的這些年給荊州百姓的印象甚佳
加上有劉琦的名義在
荊州歸順自然是水到渠成

而後劉備是在東吳的互惠下進攻益州
劉備攻蜀而東吳取交阯
因為劉備本想繼續聯絡在赤壁戰前就已經溝通上的吳巨進而進入交阯
後來被魯肅勸阻而作罷
所以在劉備取得漢中前的各項舉動都是在跟東吳有互利互惠的名義上做的
東吳的吃虧多半都是自己的原因造成的
而後開始耍賴時劉備才讓出半個南荊州給他
這是東吳的超級高利貸
借一個南郡給劉備最後卻要劉備還他江夏、長沙、桂陽三郡

之後就是東吳繼續卡關合肥劉備吃下漢中
眼紅的結果就是決定攻打荊州
從頭到尾看來是東吳本身的問題比較多

作者: qsnowl 時間: 2018-8-2 08:30 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2018-8-2 09:13 PM

qsnowl 發表於 2018-8-2 08:30 PM
迫曹操調兵是不是當時孫吳唯一打合肥的機會
或許長久下去弱化最嚴重的就是吳國
...

曹操能調徐州兵就是因為東吳當時已經稱臣
樊城之戰曹操連遷都都做打算了也沒減少多少關中的兵力
所以東吳沒稱臣徐州的佈防不一定會減弱
加上徐州的配置屬於精兵而非人多勢眾也很難抽走太多
因此東吳的機會與勝算並不會多出多少

作者: lan19810416 時間: 2018-8-4 12:46 AM

而且南方還有山越一直在扯孫家後腿，所以吳要統一全國是幾近不可能的。事實證明彞陵打完殺敵一萬自損八千，而且還失去了能對抗魏國的盟友，大戰略上早就只剩偏安的選項了

作者: heavens 時間: 2018-8-4 10:05 PM

其實我比較好奇的是在，如果關公當初答應瞭兩家聯姻，還會有這一戰嗎？抑或是會有不同局面了呢？但天下大勢，定於一，是必然的，我想，不管怎樣，兩國必有一戰。

作者: kix29936859 時間: 2018-8-4 10:08 PM

我也是覺得要打一場才能搞定這事情阿

作者: gp02mk2 時間: 2018-8-4 10:57 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2018-8-4 11:07 PM 編輯

heavens 發表於 2018-8-4 10:05 PM
其實我比較好奇的是在，如果關公當初答應瞭兩家聯姻，還會有這一戰嗎？抑或是會有不同局面了呢？但天下大勢 ...

那場婚姻打從一開始就沒安好心

蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。

呂蒙就已經講清楚打不下徐州
就算拿下徐州也沒把握守住
還不如乾脆改偷襲觀與奪取荊州在入益州

後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守、奮威將軍，封陵陽侯。

而之後拿下荊州後
孫權的確也幹了要襲取益州的政治準備
那就是公開封周泰為漢中太守
打從一開始不會因為關羽態度怎麼樣
孫權就會有放棄偷襲荊州的打算
只要孫權合肥戰線沒有一絲希望
不管換誰都是一樣

而且如果真的是為了友好提姻
孫權應該是先找劉備談
怎麼是直接跳過劉備私下找關羽?

不管孫權的身分是君王
作為劉備臣子的關羽跟孫權打從一開始就不對等
怎麼是作為君王的孫權談政治婚姻是私自找劉備的臣子關羽談??
而不是作為君要談政治婚姻是跟他國的君王劉備談?

作者: sayforme1983 時間: 2018-8-7 12:36 AM

其實如果就三國分布來論
孫吳奠基於揚州但因內部過於安逸
據長江之險北進略有不足
但據守不難，因此守成易擴展難
蜀漢奠基於荊州同時西進吞噬蜀地
唯蜀道難，故連繫荊州不易，首尾難顧
孫吳北進困難畢竟南船北馬差異
但西進荊州則不同
以南船而論，當時誰是孫吳的對手???
因此西進易，同時曹魏也樂見其成
也因孫吳與荊州有世仇(孫堅死於荊州)
想必會有不少的煽動
導致弱國耗損，強國得利
進而導致關公敗走麥城，劉備兵敗白帝城
孫吳雖吃下了荊州
但曹魏也見縫插針在荊州分了一杯羹
同時國力登時壯了幾分
蜀吳同盟如同變了心的女友
再也回不到原來了
這就是孫吳的執念以及曹魏的煽動
因此蜀吳的一戰是難免的

作者: vo1012 時間: 2018-8-7 10:11 AM

對蜀漢和孫吳二國,荊州的問題是無解對孫吳來說長江天險曹魏不是主要敵人
孫權對曹魏稱臣而蜀漢可沿長江順流而攻對蜀漢曹魏二國互相都是主要敵人
孫吳是可以拉攏的次要敵人　故蜀漢讓東吳占荊州二郡
樊城之戰水淹七軍孫吳趁機奪取

作者: kedotm 時間: 2018-10-9 10:07 PM

9樓那位說荊州不重要，只是蜀吳私人恩怨的，一是地圖沒看清，一是被演義洗腦太深。對吳來說，荊州就如吳國大門口，你能讓敵人掌握你家門匙?於蜀來說，因為蜀國的主要方針為北伐，但只靠四川那片地北伐是不可行的，因為當時四川北上只有一個出口，所以司馬懿對付北伐多次的蜀軍，基本上全是以守勢為主，守好蜀地北上的唯一出口，即是廢了蜀國北伐之威脅，所以荊州就自然是蜀國在北伐上能夠兵分兩路的重要之地。
加上荊州同時亦是一資源豐富之地，於國力來說也是一兵家必爭之地。

作者: tangoxtc 時間: 2018-10-11 03:01 AM

kedotm 發表於 2018-10-9 10:07 PM
9樓那位說荊州不重要，只是蜀吳私人恩怨的，一是地圖沒看清，一是被演義洗腦太深。對吳來說，荊州就如吳國 ...

荊州經過多次戰亂基本上經濟已經被破壞
劉備轉入益州的另一個原因就是荊州已殘破
需要另謀更富庶的地區
荊州的重要性在於他是交通要衝
從此地出發可以攻擊的地區可多了
因此荊州適合攻不適合守
所以只佔住荊州之地易成為四戰之地而陷入長期戰亂
諸葛亮的隆中對就直接說出
"荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。"

作者: gp02mk2 時間: 2018-10-11 07:20 AM

kedotm 發表於 2018-10-9 10:07 PM
9樓那位說荊州不重要，只是蜀吳私人恩怨的，一是地圖沒看清，一是被演義洗腦太深。對吳來說，荊州就如吳國 ...

加上荊州同時亦是一資源豐富之地，於國力來說也是一兵家必爭之地。

荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。

這是諸葛亮講的

《九州春秋》曰：統說備曰：「荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，難以得志。今益州國富民強，戶口百萬，四部兵馬，所出必具，寶貨無求於外，今可權藉以定大事。」

這是龐統講的

兩人共通點都直接講明
荊州沒有經濟價值
只有交通價值

荊州真正開發良好的只有荊北一帶
但荊北精華地帶在曹操手上
也就是襄陽新野一帶
那才是主要的精華地帶

作者: keywolf 時間: 2018-10-29 09:48 PM

荊州是四通之地，也是兵家必爭之地，所以不打才奇怪

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